در اخبار دیشب کانال دو مصاحبه‌ای شنیدم با یکی از اساتید آکسفورد درباره شورش‌های لندن. امروز دیدم کانال دو فایل تصویری این مصاحبه را در وبسایت خود قرارداده است. با خودم فکر کردم بد نیست آن را به فارسی برگردانم:
ـ ... می‌خواهیم در این باره با یکی از متخصصان صحبت کنیم٬ یعنی با پروفسرو مارتین سه‌لایب کایزر*. او رئیس انستیتوی «سیاست اجتماعی» دانشگاه آکسفورد است. ... عصربخیر پروفسور کایزر!
ـ عصر بخیر.
ـ پروفسور کایزر٬ آیا این اشخاصی که این روزها سر به شورش برداشته‌اند٬ آن‌طور که نخست‌وزیر کامرون می‌گوید٬ مریض٬ دزد و غارت‌گرند/ یا با اعتراضی اجتماعی مواجه هستیم که افسارش گسیخته است؟
ـ فکر می‌کنم برای توضیح این موضوع باید از ابراز نظر عجولانه پرهیز کرد. کافی نیست که آن‌ها را تبه‌کار بنامیم یا توضیحات عجیب و غریب دیگری نظیر این‌که چون «مدرسه‌ها تعطیل هستند» یا «هوای لندن این روزها ملایم است».
ـ در این رابطه مکررا از دلایل اجتماعی/اقتصادی یاد می‌شود. اما اگر به آمار بیکاری جوانان در انگلستان نگاه کنیم٬ می‌بینیم که بیکاری جوانان در مقایسه با خیلی از کشورهای اروپایی کمتر است٬ در حالی که در این کشورها شاهد این‌گونه شورش‌های خشونت‌آمیز نیستیم.
ـ فکر می‌کنم چیزی که باید ببینیم این است که در سال‌های گذشته در انگلستان شاهد روند قطبی‌شدن جامعه هستیم. روندی که به شکاف در جامعه منجر شده است٬ از جمله به شکل‌گیری «گتو»های مسکونی که در آن‌ها فقر نسبتا شدیدی حاکم است. در بعضی از محله‌های لندن نرخ فقر تقریبا به ۵۰ درصد می‌رسد. یعنی از هر دو کودک٬ یکی در فقر نسبی بزرگ می‌شود٬ و فکر می‌کنم که باید این مسئله را در نظر داشت. فقدان چشم‌انداز آینده٬ بسیاری از جوانانی را که دارای سطح نازل تخصصی هستند به جایی رسانده است که آینده‌ای برای خود نمی‌بینند.
ـ این روند سال‌هاست که شروع شده است. اولین بار زمان مارگارت تاچر شاهد آن بودیم. در دوره جان میجر (۹۷ـ۱۹۹۰) کمی شدت یافت٬ اما چرا حالا به نقطه انفجار رسیده است؟
ـ فکر می‌کنم کشته‌شدن این مرد جوان [مارک دوگان] در تاتنهام فقط چاشنی ماجرا بود. مایلم یادآوری کنم که در سال‌های هشتاد در ناحیه بریگستن شورش‌های شدیدی به وقوع پیوست. این‌جور شورش‌ها معمولا با وقایع و پیش‌آمدهای کوچک شروع می‌شوند. کلا می‌توان گفت که در انگستان آمادگی بیشتری برای اعمال خشونت وجود دارد. یک آمادگی‌یی که در پس ظاهر صلح‌آمیز جامعه پنهان است.
ـ امروز کامرون گفت٬ تمام امکاناتی را که نیروهای پلیس بخواهند در اختیار آن‌ها قرار خواهیم داد. ما می‌دانیم که انگلستان در عرصه قوانین جزایی جوانان قوانین سخت‌‌گیرانه‌ای دارد. آیا این قوانین برای مهار این شورش‌ها کافی‌ست؟
ـ فکر می‌کنم که می‌بایستی تمایز قایل شویم بین اقدامات کوتاه‌مدت که آرامش را به محله‌های شهر بازگرداند تا مردم به کسب‌وکارشان برسند٬ و هم‌زمان٬ طوری که پیشتر اشاره کردم باید در باره شرایط اجتماعی/اقتصادی کشور فکر کنیم٬ که چطور می‌توانیم در میان‌مدت با پشتیبانی دولت و گروه‌های اجتماعی (سندیکاهای کارگری و صاحبان صنایع) از طریق ایجاد امکان برنامه‌ها آموزش تخصصی چشم‌اندازی برای جوانان به وجود بیاوریم. ...
ـ آیا فکر می‌کنید در دیگر کشورهای اروپایی نیز شاهد چنین جنبش‌های اعتراضی باشیم؟
ـ روند دوقطبی‌شدن جامعه که پیشتر به آن اشاره کردم٬ محدود به انگلستان نیست٬ و ما آن را در خیلی از کشورهای اروپایی و هم‌چنین در آمریکای شمالی می‌بینیم. و فکر می‌کنم دولت‌ها بایستی به این معضل بپردازند که چشم‌انداز آینده برای جوانان به وجود بیاورند. فکر می‌کنم شکاف اجتماعی در انگلستان شدیدتر از خیلی از دیگر کشورهای اروپایی‌ست. تنها شاید با فرانسه قابل مقایسه باشد٬ که آن‌جا هم شاهد این شورش‌ها بودیم٬ و فکر می‌کنم این‌جا هم با مناسبات شبیه‌ی سروکار داریم٬ این مناسبات در کشورهای جنوب اروپا وجود ندارد٬ چون در این کشورها نوعی «تقسیم» خانواده‌گی وجود دارد٬ یعنی در هر خانواده یک نفر شاغل است٬ اما این‌جا در انگلستان گروه‌هایی از شهروندان به طور کلی پشت درهای بازار کار و نظام آموزشی مانده‌اند.
*Martin seeleib-kaiser
ـ ... می‌خواهیم در این باره با یکی از متخصصان صحبت کنیم٬ یعنی با پروفسرو مارتین سه‌لایب کایزر*. او رئیس انستیتوی «سیاست اجتماعی» دانشگاه آکسفورد است. ... عصربخیر پروفسور کایزر!
ـ عصر بخیر.
ـ پروفسور کایزر٬ آیا این اشخاصی که این روزها سر به شورش برداشته‌اند٬ آن‌طور که نخست‌وزیر کامرون می‌گوید٬ مریض٬ دزد و غارت‌گرند/ یا با اعتراضی اجتماعی مواجه هستیم که افسارش گسیخته است؟
ـ فکر می‌کنم برای توضیح این موضوع باید از ابراز نظر عجولانه پرهیز کرد. کافی نیست که آن‌ها را تبه‌کار بنامیم یا توضیحات عجیب و غریب دیگری نظیر این‌که چون «مدرسه‌ها تعطیل هستند» یا «هوای لندن این روزها ملایم است».
ـ در این رابطه مکررا از دلایل اجتماعی/اقتصادی یاد می‌شود. اما اگر به آمار بیکاری جوانان در انگلستان نگاه کنیم٬ می‌بینیم که بیکاری جوانان در مقایسه با خیلی از کشورهای اروپایی کمتر است٬ در حالی که در این کشورها شاهد این‌گونه شورش‌های خشونت‌آمیز نیستیم.
ـ فکر می‌کنم چیزی که باید ببینیم این است که در سال‌های گذشته در انگلستان شاهد روند قطبی‌شدن جامعه هستیم. روندی که به شکاف در جامعه منجر شده است٬ از جمله به شکل‌گیری «گتو»های مسکونی که در آن‌ها فقر نسبتا شدیدی حاکم است. در بعضی از محله‌های لندن نرخ فقر تقریبا به ۵۰ درصد می‌رسد. یعنی از هر دو کودک٬ یکی در فقر نسبی بزرگ می‌شود٬ و فکر می‌کنم که باید این مسئله را در نظر داشت. فقدان چشم‌انداز آینده٬ بسیاری از جوانانی را که دارای سطح نازل تخصصی هستند به جایی رسانده است که آینده‌ای برای خود نمی‌بینند.
ـ این روند سال‌هاست که شروع شده است. اولین بار زمان مارگارت تاچر شاهد آن بودیم. در دوره جان میجر (۹۷ـ۱۹۹۰) کمی شدت یافت٬ اما چرا حالا به نقطه انفجار رسیده است؟
ـ فکر می‌کنم کشته‌شدن این مرد جوان [مارک دوگان] در تاتنهام فقط چاشنی ماجرا بود. مایلم یادآوری کنم که در سال‌های هشتاد در ناحیه بریگستن شورش‌های شدیدی به وقوع پیوست. این‌جور شورش‌ها معمولا با وقایع و پیش‌آمدهای کوچک شروع می‌شوند. کلا می‌توان گفت که در انگستان آمادگی بیشتری برای اعمال خشونت وجود دارد. یک آمادگی‌یی که در پس ظاهر صلح‌آمیز جامعه پنهان است.
ـ امروز کامرون گفت٬ تمام امکاناتی را که نیروهای پلیس بخواهند در اختیار آن‌ها قرار خواهیم داد. ما می‌دانیم که انگلستان در عرصه قوانین جزایی جوانان قوانین سخت‌‌گیرانه‌ای دارد. آیا این قوانین برای مهار این شورش‌ها کافی‌ست؟
ـ فکر می‌کنم که می‌بایستی تمایز قایل شویم بین اقدامات کوتاه‌مدت که آرامش را به محله‌های شهر بازگرداند تا مردم به کسب‌وکارشان برسند٬ و هم‌زمان٬ طوری که پیشتر اشاره کردم باید در باره شرایط اجتماعی/اقتصادی کشور فکر کنیم٬ که چطور می‌توانیم در میان‌مدت با پشتیبانی دولت و گروه‌های اجتماعی (سندیکاهای کارگری و صاحبان صنایع) از طریق ایجاد امکان برنامه‌ها آموزش تخصصی چشم‌اندازی برای جوانان به وجود بیاوریم. ...
ـ آیا فکر می‌کنید در دیگر کشورهای اروپایی نیز شاهد چنین جنبش‌های اعتراضی باشیم؟
ـ روند دوقطبی‌شدن جامعه که پیشتر به آن اشاره کردم٬ محدود به انگلستان نیست٬ و ما آن را در خیلی از کشورهای اروپایی و هم‌چنین در آمریکای شمالی می‌بینیم. و فکر می‌کنم دولت‌ها بایستی به این معضل بپردازند که چشم‌انداز آینده برای جوانان به وجود بیاورند. فکر می‌کنم شکاف اجتماعی در انگلستان شدیدتر از خیلی از دیگر کشورهای اروپایی‌ست. تنها شاید با فرانسه قابل مقایسه باشد٬ که آن‌جا هم شاهد این شورش‌ها بودیم٬ و فکر می‌کنم این‌جا هم با مناسبات شبیه‌ی سروکار داریم٬ این مناسبات در کشورهای جنوب اروپا وجود ندارد٬ چون در این کشورها نوعی «تقسیم» خانواده‌گی وجود دارد٬ یعنی در هر خانواده یک نفر شاغل است٬ اما این‌جا در انگلستان گروه‌هایی از شهروندان به طور کلی پشت درهای بازار کار و نظام آموزشی مانده‌اند.
*Martin seeleib-kaiser
