باز هم درباره حوادث اخیر خاورمیانه

 ترجمه آزاد مصاحبه رادیویی امی گوودمان (Democracy Now ) با نوأم چامسکی و معین ربانی به فارسی. 

                                                            

چامسکی که در سفر به بیروت در می­ ماه گذشته با رهبران حزب الله، از جمله با سیدحسن نصرالله ملاقات­ داشته است، رویدادهای امروز در غزه را مرحله نوین در سیر جریانات گذشته می­بیند. می­گوید، این مرحله با انتخاب حماس شروع شد که اسرائیل و آمریکا در واکنش به آن بلافاصله برای ملت فلسطین که در انتخاباتی آزاد «عوضی» انتخاب کرده بود مجازات­های سختی در نظر گرفتند. پروژه­ای که آن را به عنوان «طرح خروج از نوار غزه» می­شناسیم، در نظر چامسکی درواقع طرحی است که هدف آن غصب سرزمین­های مرغوب سواحل باختری رود اردن­ و بیشتر منابع این سرزمین از جمله آب است. می­گوید:

این بخش از طرح یادشده بدون خشونت زیاد، یا حداقل بدون این که از خشونت چیزی به گوش ما برسد، در حال اجراست. مرحله نوین در نوار غزه در ٢٤ ژوئن شروع شد. اسرائیل در این روز دو نفر از ساکنان غزه (یک پزشک و برادر او) را ربوده است که هنوز معلوم نیست چه بلایی به سر آن­ها آمده است و از سرنوشت آن­ها کسی اطلاعی ندارد. یک روز بعد اتفاقی رخ داد که همه از آن اطلاع دارند.نیروهای جهاد اسلامی یک سرباز اسرائیلی به نام «جیلاد شالیط» را (محتملا)  در خاک اسرائیل ربود. ادامه ماجرا را همه می­دانیم.

در مرحلهبعد حزب­الله دو سرباز اسرائیلی را می‌رباید. هدف از این عمل در اعلامیه رسمی این حزب «تبادل اسرا» ذکر شده است. بر اساس موضع رسمی اسرائیل تنها سه زندانی لبنانی در زندان­ها این کشور بسر می­برند، اما برخی تعداد لبنانی­های مفقودالاثر را چندصدنفر می­دانند. این­­ها کجا هستند؟ کسی نمی­داند.

تحلیل­گران درباره دلیل اصلی رفتار حزب­الله متفق ­القول هستند. گمان می­رود که هدف عملیات حزب­الله بازنمودن جبه ه­ای جدید و کاستن فشار از روی فلسطینی­هاست.

به نظر چامسکی این عملیات نامسئولانه است، زیرا به این وسیله لبنانی­ها را در معرض ترور قرار می­دهد و ممکن است به فاجعه بیانجامد.

- روز گذشته اغلب جراید روی ایران و سوریه متمرکز شدند و این دوکشور را پشت قضایا می­بینند. نظر شما در مورد تحلیل­هایی که جنبش مقاومت لبنان را کوچک می­شمارند و همه چیز را به این تقلیل می­دهند که انگشت به سوی ایران دراز کنند چیست؟

- واقعیت این است که ما اطلاعات درستی در این زمینه نداریم. و شک دارم که نویسنده این تحلیل­ها اطلاعتی داشته باشند. صمیمانه بگویم، گاهی شک می­کنم، که سازمان­های امنیتی آمریکا هم اطلاعی در این زمینه ندارند. در این­که حزب­الله ارتباط محکمی با ایران و سوریه دارد تردیدی نیست. اما در این مورد­که این ارتباطات نقشی در عملیات جدید داشته باشند، هیچ چیز نمی­دانم. هرکس آزاد است حدس و گمان بزند. امکان این مسئله هست، زیاد هم هست. اما در سوی دیگر دلایل کافی برای باورکردن این مسئله در دست است که حزب­الله انگیزه­ ها و نیات خودش را دارد، مثل همان چیزهایی که در جراید آمده است.

- دیروز گزارشاتی مطرح بود که حزب­الله قصد دارد سربازان اسرائیلی را به ایران بفرستد. اسرائیل اعلام کرده است که دلایل مشخصی برای این ادعا دارد و بمباران فرودگاه و محاصره دریایی به همین خاطر است.

-  این ادعای آن­هاست. تکرار می­کنم، هیچ سندی در دست نیست. و ادعاهای کشوری که درحال انجام عملیات نظامی است زیاد قابل اطمینان نیست. اگر سندی دارند، جالب است که آن را در معرض دید بگذارند. امکانش هست، اما حتی در این صورت چه چیزی اثبات می­شود. حزب­الله بلاخره یک جایی این اسرا را نگهداری می­کند و اگر ببیند که به خاطر حملات اسرائیل به لبنان نمی­تواند آن­ها را در لبنان نگه­دارد، آن­ها را به جای دیگری منتقل می­سازد، ولی من شک دارم که سوریه یا ایران چنین کاری را بپذیرند، حتی اگر حزب­الله از این کار بدش نیاید، که محتملا بدش نمی­آید.

- آقای چامسکی، اینک ارتباط مستقیم ما با «معین ربانی» متخصص خاورمیانه «کمیته بحران­های بین­الملی» برقرار شد. اما فعلا مایلم با شما درباره موضع نماینده اسرائیل در سازمان­ملل آقای «دان گیلرمان» که رفتار اسرائیل را موجه می­داند، صحبت کنم. می­گوید:

«هم اینک که این­جا نشسته­ایم، در این روزهای سخت، می­خواهم از همکاران بخواهم به یک پرسش جواب دهند: چه کار می­کردید اگر کشور شما این­گونه مورد حمله قرارمی­گرفت، همسایگان شما به داخل مرز کشور شما نفوذ کرده و دست به آدم­ربایی می­زدند. اگر صدها راکت به سوی شهرها و روستاهای کشور شما شلیک می­شد، آیا بیکار می­نشستید یا همین کاری را می­کردید که اسرائیل درحال انجام آن است».

چامسکی: منظور گیلرمن لبنان است نه غزه؟

- بله

- خوب، درست است. صدها راکت شلیک شده است و البته باید این کار را متوقف کنند. آن­چه او ذکرنمی­کند، این است که این راکت­ها پس از حمله شدید اسرائیل به لبنان شلیک شدند. این حملات تا به حال به قیمت جان ٦٠ نفر [آخرین گزارش: ٣٠٠ نفر+٥٠] و نابودی ساختارهای زیربنایی تمام شده است. یعنی مثل همیشه ماجراهای قبلی وجود داشته است. هرکس می­تواند تصمیم بگیرد که این حوادث از کجا شروع شد. به نظر من از ظلم شدید و دایمی، از آدم­ربایی­های و جنایت­های زیاد در غزه و غصب مستمر سرزمین­های کرانه باختری (که اگر همین­طور پیش برود به به قتل یک ملت، یعنی پایان فلسطین می­انجامد)، از ربوده­شدن دو فلسطینی که در بالا ذکرکردم شروع شد و سپس فلسطینی­ها یکی از سربازان اسرائیلی را در غزه ربودند. با این توضیح که بین ربودن غیرنظامیان و نظامیان تفاوتی هست که در قوانین حقوقی بین­الملی آمده است.

- چه تفاوتی؟

- بر اساس این قوانین، رفتار با سربازان ربوده شده در یک درگیری (فعلا جنگ و درگیری نظامی را کنار می­گذاریم) بایستی که انسانی باشد. برعکس ربودن نظامیان که از جمله جنایت­های بزرگ محسوب نمی­شود، ربودن غیرنظامیان از کشور آن­ها و انتقال آنان به کشور خود جنایت بزرگ­تری است که درباره آن گزارشی نمی­بینیم. نباید الزاما به خاطرتان بیاورم که غزه دایما در معرض هجوم قرار دارد. نوارغزه درواقع یک زندان بزرگ است که دایما به صورت اقتصادی، نظامی و ... به  آن حمله می­شود. در مقایسه با این واقعیت، ربوده شدن یک سرباز، به عنوان جنایت، زیاد سنگین نیست.

گفتگو با «معین ربانی»

آقای ربانی نگاه شما به چالش­های اخیر چگونه است و درباره این­ امکان که اسرائیل دوباره درگیر جنگی با لبنان شود چه نظری دارید؟

- سئوال سختی است. اسرائیل درواقع سعی می­کند که قواعد بازی را از نو بنویسد و این قواعد را به طرف مقابل خود تحمیل کند. اسرائیل درواقع می­گوید، حمله به نیروهای نظامی خود را، به هرشکلی که باشد تحمل نمی­کنیم. حمله به نیروهای ما همیشه یک چنین واکنشی درپی خواهد داشت و کلیه ساختارهای زیربنایی منطقه یا کشوری که از آن­جا به اسرائیل حمله شود، در خطر است. و جنان­چه مشهود است جامعه بین­المللی یا با سکوت یا آشکارا به اسرائیل حق می­دهد. به نظر من دور از واقع نیست که دامنه این چالش به دیگر نواحی منطقه مثلا سوریه کشیده شود.

- در باره قطعنامه (وتو شده­ی) شورای امنیت سازمان ملل در باره حوادث غزه چه می­گویید؟ (ده رأی موافق، یک رأی مخالف از آمریکا، و رأی ممنتع انگلیس، دانمارک، پرو و اسلواکی).

- باعث تعجب می­بود اگر این قطعنامه تصویب می­شد. در ده­ها سال گذشته واقعیت این­طور بوده است: سازمان ملل و تمام بخش­های آن از انجام وظایف و مسئولیت­های خود مبنی بر ایجاد صلح و تأمین امنیت در خاورمیانه به طریقی عاجز بوده­اند. دلیل اصل هم حق وتوی آمریکا در شورای امنیت است. امروز به جایی رسیده­ایم که محکوم کردن «کلامی» رفتارها و اعمال اسرائیل (مانند عملیاتی که ما در هفته­ پیش در غزه شاهد آن بودیم) که هیچ­نوع نتیجه یا عقوبت عملی­یی برای این کشور ندارد، غیرقابل تصور است. دلیل آن همین حق وتوی آمریکا است.

- به نظر شما در غزه و لبنان چه حادثه­ای درحال رخ­دادن است؟

- فکر می­کنم که وضعیت خیلی وخیم­تر خواهد شد. هدف حزب­الله بسیار محدود به نظر می­رسد، می­خواهد اسرائیل را به تبادل اسرا مجبور کند. اهداف اسرائیل اساسی­تر است. اسرائیل می­خواهد حزب­الله را مجبور به خلع­سلاح کند، یا آن­ها را حداقل ده­ها کیلومتر از مرزها دور کند. دیدگاه­های حزب­الله و اسرائیل با هم قابل جمع نیستند. پس تا وقتی که نوعی میان­جی­گری پیش نیاید، درگیری­ها ادامه ­خواهند یافت.

در مورد غزه مسئله فرق می­کند. اهداف حماس پیچیده­تر است. تبادل اسرا فقط یکی از اهداف است. حتی می­توانم بگویم، یکی از اهداف ثانوی. اهداف با اهمیت حماس مجبور ساختن اسرائیل به کنارگذاشتن متقابل خصومت، طرح موضوع «اسرائیل – فلسطین»، و از همه مهمتر تأمین حق حماس برای در دست داشتن دولت است.

به نظر من حماس در زمینه موضوع «اسرائیل – فلسطین» پیام شفافی برای طرف مقابل فرستاد. نه فقط برای اسرائیل، بلکه برای همه، چه برای اسرائیلی­ها، فلسطینی­ها و چه برای کسانی که کنار گود ایستاده­اند. این پیام مسئله اصلی حماس است. جهان باید به خاطر داشته باشد که حماس راه­کارهای مختلفی دارد. سیاست دمکراتیک و جاافتادگی سیاسی برای حماس یک آزمایش است، و در صورتی که جلوی عمل و اختیارات سیاسی او گرفته شود، بدون تأخیر گزینه­های دیگری را به کار خواهد گرفت.

- درپایان، یک سئوال دیگر از چامسکی دارم. امروز در سن­پترزبورگ رهبران «گ٨» با هم ملاقات می­کنند. آمریکایی­ها چه نقشی در این نشست بازی خواهند کرد؟

- به نظر من ماجرا همان­طور پیش خواهد رفت که در مورد قطعنامه شورای امنیت پیش رفت. وتو در مقابل این نوع قطعنامه­ها استاندارد شده ا ست. آمریکا به تنهایی با وتوی خود در عمل مانع رهیافت دیپلماتیک و مجازات جنایات و مظالم اسرائیل شد. وقتی در سال ١٩٨٢ اسرائیل لبنان را اشغال کرد، آمریکا چندین قطعنامه­­ پی­درپی را که خواهان قطع عملیات جنگی بودند وتو کرد. و تغییر دولت در آمریکا در این موضع تغییری نداد. به همین علت فکر می­کنم در نشست «گ٨» همین موضع ادامه پیدا کند.

آمریکا اسرائیل را به عنوان «فرزند»ی کاملا مسلح شده لازم دارد و از آن در مقابل انتقاد و هر اقدام دیگری دفاع می­کند، از توسعه­طلبی آن به صورت غیرفعال و نهایتا آشکار پشتیبانی می­کند، همین­طور از حملات آن­ها به فلسطینی­ها و از غصب رو به افزایش باقیمانده سرزمین­های فلسطینی.

موشه­دایان اوایل سال­های هفتاد، یعنی زمانی که مسئول سرزمین­های اشغالی بود، به یکی از اعضای دولت گفته بود، بایستی به فلسطینی­ها حالی کنیم که: «ما برای شما راه­حلی نداریم. مانند سگان خواهید زیست. هرکس که می­خواهد برود، برود»، بعد خواهیم دید که کار به کجا خواهد کشید.

سیاست اسرائیل در واقع همین است. و از این نقطه حرکت می­کنم که آمریکایی­ها از این سیاست همچنان پشتیبانی خواهند کرد.

 [از آرشیو ۴دیواری قدیمی/ تیر۸۵]