آن‌چه در زیر می‌آید برگردان مصاحبه‌ای است که وبسایت روزنامه «دی‌ولت» با یورگن تودن‌هوفر، عضو حزب دمکرات مسیحی و نماینده سابق پارلمان آلمان انجام داده است.
نیروهای خارجی از ناراضیان حمایت می‌کنند
یورگن تودن‌هوفر نویسنده‌ای است که بارها به سوریه سفر کرده است. او همچنین با بشار اسد ملاقات داشته است، و از نگاه بی‌طرفانه به معضل سوریه جانبداری می‌کند. تودن‌هوفر شیفته سوریه است. این، از همبستگی عمیق او با این کشورعربی، هنگامی که از مردمان سوریه، از رسوم آن‌ها، از فرهنگ چندهزارساله و سنت قصه‌گویی (الحكواتي) آن‌ها حرف می‌زند، پیداست.
تودن‌هوفر سابق بر این نماینده پارلمان آلمان بوده است و زیاد به سوریه می‌رود، گاه چندین بار در سال. ماه گذشته چهارهفته در سوریه بوده است. او در این مدت می‌توانسته است آزادانه هرکجا که می‌خواهد برود. او در دمشق و همین‌طور در حمص، حاما و درعا بوده است. شهرهایی که از یک سال پیش محل درگیری‌های خونین بین نیروهای امنیتی رژیم و قیام‌کنندگان بوده است. او از سوی اسد به یک گفتگوی طولانی دعوت شده است. تودن‌هوفر از رژیم سوریه دفاع نمی‌کند، اما نسبت به «دیوسازی» هشدار می‌دهد. او از آزادی‌خواهی‌ای می‌گوید که در تظاهرات مسالمت‌آمیز جوانان سوری راه خود را باز می‌کند، اما همچنین از عملیات چریکی شورشیان مسلح گزارش می‌دهد که منجر به قربانی‌شدن غیرنظامیان نیز گشته است. با این‌همه تودن‌هوفر می‌گوید: «می‌دانم که من هم خیلی کم می‌دانم» و مذاکره را راه حل معضل سوریه می‌داند.
دی‌ولت: آقای تودن‌هوفر، شما اخیرا سوریه بوده‌اید. چه کسی شما را دعوت کرده بود و چقدر آزادانه می‌توانستید سفر کنید؟
تودن‌هوفر: کسی مرا دعوت نکرده بود.
ـ یعنی شما خیلی ساده مثل یک توریست معمولی به سوریه رفتید؟ آیا این ممکن است؟
ـ بله ممکن است. من بیشتر از ده‌سال می‌شود که به سوریه می‌روم. کتابی هم در مورد سوریه و عراق نوشته‌ام که به عربی هم منتشر شده است. این کتاب با قصه‌گوی مسجد اموی دمشق شروع می‌شود. من هر سال به آن‌جا سفر میکنم. سوریه گهواره تمدن ماست و دمشق یکی از زیباترین شهرهای عربی‌ست. سر یحیای تعمیددهنده در دمشق دفن است و در دمشق است که سالوس (دشمن مسیح) به پولس (از حواریون مسیح) تبدیل شد.
ـ عربی می‌دانید؟ ـ
نه.
ـ چطور با مردم حرف می‌زنید؟
ـ معمولا یک یا دو مترجم همراه من هستند.
ـ با وجود هشدارها [هشدارهایی که از سفر به سوریه منع می‌کنند]، با چه انگیزه‌ای این روزها به سوریه سفر می‌کنید؟
ـ وقتی آدم در طی ده سال مکررا به این کشور رفته باشه، دلیلی ندارد که در این روزها نرود. البته این‌بار مقداری مشکلات پیش آمد. هنگام ورود مأموران امنیتی مرا در فرودگاه نگهداشتند. علیه من یک حکم ممنوعیت ورود به کشور صادر شده بود. پیشتر در روزنامه «دی‌تسایت» مقاله‌ای نوشته بودم که به نظر برخی از مقامات سوری زیادی انتقادی رسیده بود. کمی بیشتر از دوساعت طول کشید تا توانستم وارد کشور شوم. این پیش‌آمد البته به نفع من تمام شد. یک آلمانی سوری‌تبار که شاهد این صحنه بود، این واقعه را برای بشار اسد تعریف کرده بود، و این باعث شد که اسد مرا به گفتگو دعوت کند.
ـ اسد وعده داده است در ماه مارس یک همه‌پرسی در باره قانون اساسی جدید برپاکند. چقدر می‌توان این وعده را جدی گرفت؟ آیا هنوز رهبری کشور در دستان اسد است؟
ـ به گمان من او یکی از قدرتمندترین رجال کشور است که در اثر این بحران قدرتمندتر شده است.
ـ چرا؟
ـ در بحران با این وضعیت روبرو هستیم که صاحب قدرت می‌تواند مسئولیت‌ها را خود در دست بگیرد یا به دیگران واگذار کند. به نظر من اسد به روشنی سمت‌گیری سیاست را در سوریه تعیین می‌کند. به گمان من ایده تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک که از طریق یک همه‌پرسی به رأی عمومی گذاشته شود ایده خود اوست. ده‌سال پیش، هنگامی که اسد به قدرت رسید، در مدرن‌سازی سوریه تلاش کرد، و در این راه با معضلات زیادی روبرو شد. هم از داخل و هم از خارج. در غرب مدتی این اتهام به او زده می‌شد که در قتل رفیق حریری نخست‌وزیر لبنان داشته است. امروز ثابت شده است که این‌طور نبود. به هر حال اسد در تلاش برای تغییر مناسبات در کشور آن‌طور که می‌خواست موفق نبود.
ـ موانع او چه بودند؟
ـ در کشورهایی مثل مراکش، عربستان یا سوریه نیروهای رشدنایافته قدرتمندی وجود دارند. اسد در کنار مشکل قتل رفیق‌حریری می‌بایست نیروهای نظامی سوری را از لبنان بازگرداند. این باعث پیدایش موقعیتی در عرصه سیاست داخلی شد که در آن ایجاد رفرم‌های بنیادین علیه نیروهای یادشده دشوار بود. اسد شخصا به من گفت که ایجاد دمکراسی در سوریه را یک ضرورت جبری می‌داند که تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک نقش مهمی در آن بازی می‌کند.
ـ آیا او از جایگاه برتر حزب بعث چشم خواهد پوشید؟
ـ او تأکید داشت که همه احزاب مجاز خواهند بود. برگزاری همه‌پرسی در یک نظام «یکه‌سالاری» مانند سوریه یک تصمیم انقلابی‌ست، زیرا اسد به این وسیله تصمیم‌گیری در مورد آینده کشور را به مردم می‌سپارد. مردم می‌توانند قانون اساسی جدید را بپذیرند یا رد کنند. شخصا یکه‌سالاران زیادی را نمی‌شناسم که جرأت برپایی یک چنین همه‌پرسی‌ای را به خود بدهند.
ـ این یعنی شما به خواست تغییر نزد بشار اسد باور دارید؟ و فکر می‌کنید که این یک راه واقع‌گرایانه برای کشور است؟
ـ هر چه غرب به او بشتر فشار وارد کند، این امر برای اسد دشوارتر می‌شود. یکی از مارکسیست‌های اپوزیسیون سوریه که تحت حکومت اسد ۱۴ سال در زندان بوده است، به من گفت، تنها کسی که می‌تواند سوریه را از راهی مسالمت‌آمیز به دمکراسی هدایت کند بشار اسد است. از جمله، به این دلیل که اکثریت سوری‌ها هنوز بین بشار اسد و سیستم تفاوت قایل می‌شود.
ـ پس غرب باید چکار کند؟ از اسد حمایت کند؟ با او مذکره کند؟ رسانه‌ها غرب به خاطر تصاویر خشونت وحشیانه‌ای که از سوریه می‌رسد زیر فشار هستند، و گزارش‌های بی‌طرفانه‌ی کمی موجود است.
ـ موقیت در سوریه خیلی پیچیده است. تعجب‌آور بود که نه فقط مخالفان اسد بلکه هواداران اسد هم با صدای بلند خواهان دمکراسی هستند. کسی این روزها در سوریه روی اصل لزوم دمکراسی بحثی نمی‌کند. من شاهد تظاهراتی در دمشق بودم که در آن‌ها بین یک تا دوملیون تظاهرکننده شرکت داشتند. آن‌ها فریاد می‌زدند: «اسد، دمکراسی»، «اسد، آزادی». مخالفان سوری هم البته دمکراسی می‌خواهند، اما بدون اسد. در له و علیه اسد تظاهرات‌های مسالمت‌آمیز مردمی که خواستار دمکراسی هستند برگزار می‌شود. اما در هر دو سو نیروهای مسلحی هم هستند که بی‌رحمانه علیه یکدیگر می‌جنگند. و این جنگ مکررا به قربانی‌شدن غیرنظامیان منجر شده است. این غیرقابل قبول است و به حق مورد انتقاد شدید قرار می‌گیرد. از طرفی سیاستمداران سطح بالای اپوزیسیون سوریه به من گفتند که مخالفان مسلح هم برای «تسویه حساب» غیرنظامیان را به قتل می‌رسانند. من در حمص منزل یکی از طرفداران شناخته‌شده اسد بودم. از ساختمان بلند مقابل به اتاق دختر سه‌ساله او تیراندازی شده بود. من خودم جای گلوله‌ها را دیدم. یک روز بعد از ملاقات با او، تهدید به قتل شد و اجبارا خانه خود را ترک کرد. خودم هم در حمص زیر آتش چریک‌هایی قرارگرفتم که به دو نفر از نیروهای پلیس تیراندازی می‌کردند. درگیری‌هایی شبیه به جنگ داخلی. ما در غرب همیشه از جنایت نیروهای امنیتی می‌شنویم. اما در مورد رفتار جنایت‌آمیز طرف دیگر مطلقا سکوت می‌شود. خبررسانی بین‌المللی به شدت یک‌طرفه است.
ـ پس چرا اسد اجازه ورود خبرنگارها را به کشور نمی‌دهد. این‌ها می‌توانستند تصویر عینی‌تری از واقعیات به ما بدهند؟
ـ این اشتباه بزرگ دولت است. من هیچ‌گاه ارزش خبررسانی آزاد را این‌طور که در سوریه احساس کردم حس نکرده بودم. در حال حاضر مخالفان دارای یک انحصارخبری هستند که آن را به طرز خشنی از طریق الجزیره و العربیه اعمال می‌کنند. به عنوان مثال در حمص چهار مرکز ساتلایت هست که هرعکاسی که با تلفن همراه عکس می‌گیرد می‌تواند در عرض چندثانیه تصاویرش را واگذار کند. و قابل فهم است که از این مراکز استفاده می‌شود. ـ وضع دسترسی آزادانه به اینترنت چطور است؟
ـ سوریه در زمینه اینترنت یکی از رشدیافته‌ترین کشورها در میان کشورهای عربی است. در ضمن، این به دستور شخص اسد ممکن شده است. با ورود به یک رستوران بلافاصله می‌توانید به طور رایگان از سرویس وایرلس استفاده کنید. دوهفته پیش این خبر در سطح رسانه‌های بین‌المللی منتشر شد که در سوریه «آیفون» ممنوع شد. من همان زمان با دمشق تماس گرفتم و از یکی از آشنایان جویای صحت و سقم خبر شدم. خندید و گفت: همین الان شما با آیفون من تماس گرفته‌اید. نصف خبرهای مربوط به سوریه بی‌پایه و اساس است.
ـ می‌توانید مثال‌های دیگری هم ذکر کنید؟
ـ زمانی که دمشق بودم، در رسانه‌های بین‌المللی این خبر پخش شد که به مرکز حزب بعث حمله شده است و به آن آسیب فراوان رسیده، و یک نفر هم کشته شده است. این خبر روی من خیلی تأثیرگذاشت. تا آن روز برای من دمشق یک شهر امن بود که توریست‌ها هنوز در آن بودند. به این خاطر روز بعد خودم را با عجله به محل رساندم. دو پاسبان مؤدب جلوی ساختمان سالم ایستاده بودند. وقتی پرسیدم این «آسیب‌های فراوان» کجا هستند، به من دو شیشه شکسته سالن ورودی را نشان دادند که شخصی در آن یک ترقه انداخته بود. در حمص دیدم که بازارها پر از مواد خوراکی و سبزیجات است. خودم هم چیزهایی خریدم. دوروز بعد در رسانه‌ها آمده بود: «فاجعه انسانی [قحطی] در حمص». کمی پس از شنیدن این خبر برای بار دوم به حمص رفتم و با شورشیان ملاقات کردم. من همیشه با هر دو طرف ملاقات میکنم. از آن‌ها در مورد «فاجعه انسانی» پرسیدم. با خنده گفتند: «این را ما ساختیم». و به این عمل خود افتخار می‌کردند. چندروز بعد در حمص موتورسواران جلوی یک اتوبوس را که سرنشینان آن جوانان علوی بودند گرفته و آن‌ها را از فاصله نزدیک با گلوله اعدام کردند. تنها یکی از آن‌ها زنده مانده بود، که می‌گفت مهاجمان از شورشی‌ها بودند. این حمله یک «پیام» به بشار اسد بود که او نیز علوی است. با این همه همان‌روز عصر در اخبار الجزیره گفته شد، دوباره در حمص جوانان سوری به دستور اسد کشته شدند. طرز خبررسانی از سوریه مرا به طرز وحشناکی یه یاد خبررسانی پیش از جنگ عراق می‌اندازد. البته، خبررسانی تلوزیون دولتی سوریه هم بهتر از این نیست.
ـ شورشیان از کجا پشتیبانی می‌شوند؟ از سوی کشورهای متخاصمی مانند عربستان و قطر که در ماجرای لیبی هم دخالت داشتند؟ آیا این چالش، چالشی بین مذاهب اسلامی هم هست؟
ـ من چهار هفته آن‌جا بودم. با این همه می‌دانم که خیلی چیزها را ندیده‌ام. اما این را دیده‌ام که قیام مخالفان همیشه مسالمت‌آمیز نیست. نیروهایی در خارج هستند که اسلحه‌های سنگین در اختیار آن بخش از شورشیانی می‌گذارند که دست به خشونت می‌زنند. یک سر ماجرا به قطر می‌رسد. این کشور بزرگترین صادرکننده اسلحه به لیبی هم بود. آمریکاییها مستقیما دخالت نمی‌کنند. مقاومت نظامی توسط کشورهای عربی، پیش از همه عربستان و قطر سازماندهی می‌شود. قطر محل الجزیره هم هست.
ـ می‌توان از نوعی جنگ نیابتی صحبت کرد؟
ـ این را نمی‌دانم. من همین‌طور به تئوری‌های توطئه نیز باور ندارم. اما در پس زمینه تلاش آمریکا است که خواهان یک خاورمیانه بزرگ متشکل از کشورهای دوست است. ایالات متحده به کل منطقه مانند منطقه نفوذ خود نگاه می‌کنند. این جمله کیسنجر است که «نفت با ارزش‌تر از آن است که به عرب‌ها واگذار شود».
انقلاب‌های تونس و مصر برای آمریکاییها غیرمترقبه بود. اما آن‌ها تصمیم گرفتند به نفع خود درشکل‌دهی به تغییرات در کشورهای عربی شرکت کنند. علاقه من به دمکراسی آمریکا زیاد است، اما در خاورمیانه دمکراسی برای آمریکاییها مهم نیست. در غیر این صورت بایستی از تظاهرات در عربستان، قطر و بحرین هم حمایت می‌کردند. اما آن‌ها در این کشورها دیکتاتورها را حمایت می‌کنند.
ـ به نظر شما روند وقایع در سوریه به کجا خواهد رفت؟
ـ در سوریه هم مانند دیگر کشورهای عربی دمکراسی خواهد آمد. خشونت علیه تظاهرات و تجمعات مسالمت‌آمیز غیرقابل قبول است. اما هنگامی که از اسد پرسیدم چرا، حداقل برای مدتی مشخص، اعمال خشونت علیه شورشیان مسلح کنار گذاشته نمی‌شود، از من پرسید آیا کشورهای غربی هم اجازه می‌دهند روزانه ۲۰ تا ۳۰ نفر از سربازان کشور کشته شوند؟ از من پرسید، آیا آنجلا مرکل یک چنین چیزی را می‌پذیرد؟ من جوابی نداشتم. گفتم، با این همه او می‌بایستی که با آن‌ها، حتی با نیروهای تندرو از در گفتگو درآید. فقط از این طریق می‌توان به آتش‌بس رسید. گفتم، او باید با قرارگرفتن در صدر حرکت دمکراسی‌طلبانه، کشور را به صلح و دمکراسی هدایت کند.
ـ واکنش او چه بود؟
ـ گفت، مهم‌ترین کار تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک است که مردم در مورد آن تصمیم بگیرند.
ـ این همه‌پرسی چقدر آزاد خواهد بود؟
ـ ما باید خواستار اعزام ناظران انتخاباتی بی‌طرف، نظیر فوندیشن جیمی کارتر باشیم. این چالش آن‌قدر پیچیده و خطرناک است که غرب بایستی نه به عنوان آتش‌بیار، بلکه به عنوان میانجی در آن دخالت کند. مذاکره تنها راه حل عقلانی این معضل است.
ـ آیا ناظران اتحادیه عرب در مأموریت خود شکست خوردند؟
ـ نه. این عادی‌ست که ناظران به نتایج متفاوتی برسند. من هم از این نقطه حرکت میکنم که دولت سوریه نیز به تحمیق دست می‌زند و ناظران را به نقاطی خواهد برد که اوضاع خیلی زشت به نظر نمی‌رسد. اما ناظران از این امکان برخوردارند که با آدم‌های زیادی حرف بزنند. این امکان برای من هم بود. من آدم‌هایی را دیدم که می‌گفتند «اسد باید برود»، و همین‌طور آدم‌هایی که می‌گفتند «من عاشق اسد هستم». بشار اسد به گمان من مسئولیت هر قربانی غیرنظامی را به عهده دارد، همان‌گونه که اوباما نیز مسئول جان هر غیرنظامی‌ای است که توسط حمله هواپیماهای بی‌سرنشین و بمب‌افکن‌های آمریکایی در پاکستان و افغانستان قربانی می‌شوند. تکرار میکنم: تنها یک راه حل موجود است و آن مذاکره است.
ـ غرب مذاکره با اسد را رد می‌کند.
ـ بارها شنیده‌ام می‌گویند، با کسی که دستش به خون آغشته است نمی‌توان مذاکره کرد. اما من می‌گویم موفق‌ترین مذاکراتی که ما انجام داده‌ایم، مذاکراتی بودند با رهبران کمونیست شوروی. دست آن‌ها به خون میلیون‌ها نفر آغشته بود. ما در مقابل پرزیدنت بوش تعظیم کردیم، یعنی کسی که خون صدهاهزار عراقی بی‌گناه به دستان اوست. و ما با عربستان سعودی مذاکره می‌کنیم که در ملاءعام شلاق می‌زند، سنگسار می‌کند و گردن می‌زند. وقتی سیاست‌مدارها می‌گویند با اسد نمی‌شود مذاکره کرد، این حرف ناصادق و فریب‌کارانه است. مذاکره همیشه از راه‌اندازی جنگ یا جنگ داخلی بهتر است. غرب در سوریه و ایران به یک بازی خطرناک دست زده است. در صورت آغاز جنگی با شرکت غرب در این دو کشور، شاهد بزرگترین چالش نظامی بعد از جنگ دوم جهانی خواهیم بود. آن‌گاه در اروپا هم چراغ‌ها خاموش خواهند شد. ظاهرا این برای بعضی‌ها در غرب روشن نیست.
در همین زمینه: سوریه/ یک نگاه دیگر (۲)
مسیحیان در سوریه
سوریه/ و ما
نیروهای خارجی از ناراضیان حمایت می‌کنند
یورگن تودن‌هوفر نویسنده‌ای است که بارها به سوریه سفر کرده است. او همچنین با بشار اسد ملاقات داشته است، و از نگاه بی‌طرفانه به معضل سوریه جانبداری می‌کند. تودن‌هوفر شیفته سوریه است. این، از همبستگی عمیق او با این کشورعربی، هنگامی که از مردمان سوریه، از رسوم آن‌ها، از فرهنگ چندهزارساله و سنت قصه‌گویی (الحكواتي) آن‌ها حرف می‌زند، پیداست.
تودن‌هوفر سابق بر این نماینده پارلمان آلمان بوده است و زیاد به سوریه می‌رود، گاه چندین بار در سال. ماه گذشته چهارهفته در سوریه بوده است. او در این مدت می‌توانسته است آزادانه هرکجا که می‌خواهد برود. او در دمشق و همین‌طور در حمص، حاما و درعا بوده است. شهرهایی که از یک سال پیش محل درگیری‌های خونین بین نیروهای امنیتی رژیم و قیام‌کنندگان بوده است. او از سوی اسد به یک گفتگوی طولانی دعوت شده است. تودن‌هوفر از رژیم سوریه دفاع نمی‌کند، اما نسبت به «دیوسازی» هشدار می‌دهد. او از آزادی‌خواهی‌ای می‌گوید که در تظاهرات مسالمت‌آمیز جوانان سوری راه خود را باز می‌کند، اما همچنین از عملیات چریکی شورشیان مسلح گزارش می‌دهد که منجر به قربانی‌شدن غیرنظامیان نیز گشته است. با این‌همه تودن‌هوفر می‌گوید: «می‌دانم که من هم خیلی کم می‌دانم» و مذاکره را راه حل معضل سوریه می‌داند.
دی‌ولت: آقای تودن‌هوفر، شما اخیرا سوریه بوده‌اید. چه کسی شما را دعوت کرده بود و چقدر آزادانه می‌توانستید سفر کنید؟
تودن‌هوفر: کسی مرا دعوت نکرده بود.
ـ یعنی شما خیلی ساده مثل یک توریست معمولی به سوریه رفتید؟ آیا این ممکن است؟
ـ بله ممکن است. من بیشتر از ده‌سال می‌شود که به سوریه می‌روم. کتابی هم در مورد سوریه و عراق نوشته‌ام که به عربی هم منتشر شده است. این کتاب با قصه‌گوی مسجد اموی دمشق شروع می‌شود. من هر سال به آن‌جا سفر میکنم. سوریه گهواره تمدن ماست و دمشق یکی از زیباترین شهرهای عربی‌ست. سر یحیای تعمیددهنده در دمشق دفن است و در دمشق است که سالوس (دشمن مسیح) به پولس (از حواریون مسیح) تبدیل شد.
ـ عربی می‌دانید؟ ـ
نه.
ـ چطور با مردم حرف می‌زنید؟
ـ معمولا یک یا دو مترجم همراه من هستند.
ـ با وجود هشدارها [هشدارهایی که از سفر به سوریه منع می‌کنند]، با چه انگیزه‌ای این روزها به سوریه سفر می‌کنید؟
ـ وقتی آدم در طی ده سال مکررا به این کشور رفته باشه، دلیلی ندارد که در این روزها نرود. البته این‌بار مقداری مشکلات پیش آمد. هنگام ورود مأموران امنیتی مرا در فرودگاه نگهداشتند. علیه من یک حکم ممنوعیت ورود به کشور صادر شده بود. پیشتر در روزنامه «دی‌تسایت» مقاله‌ای نوشته بودم که به نظر برخی از مقامات سوری زیادی انتقادی رسیده بود. کمی بیشتر از دوساعت طول کشید تا توانستم وارد کشور شوم. این پیش‌آمد البته به نفع من تمام شد. یک آلمانی سوری‌تبار که شاهد این صحنه بود، این واقعه را برای بشار اسد تعریف کرده بود، و این باعث شد که اسد مرا به گفتگو دعوت کند.
ـ اسد وعده داده است در ماه مارس یک همه‌پرسی در باره قانون اساسی جدید برپاکند. چقدر می‌توان این وعده را جدی گرفت؟ آیا هنوز رهبری کشور در دستان اسد است؟
ـ به گمان من او یکی از قدرتمندترین رجال کشور است که در اثر این بحران قدرتمندتر شده است.
ـ چرا؟
ـ در بحران با این وضعیت روبرو هستیم که صاحب قدرت می‌تواند مسئولیت‌ها را خود در دست بگیرد یا به دیگران واگذار کند. به نظر من اسد به روشنی سمت‌گیری سیاست را در سوریه تعیین می‌کند. به گمان من ایده تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک که از طریق یک همه‌پرسی به رأی عمومی گذاشته شود ایده خود اوست. ده‌سال پیش، هنگامی که اسد به قدرت رسید، در مدرن‌سازی سوریه تلاش کرد، و در این راه با معضلات زیادی روبرو شد. هم از داخل و هم از خارج. در غرب مدتی این اتهام به او زده می‌شد که در قتل رفیق حریری نخست‌وزیر لبنان داشته است. امروز ثابت شده است که این‌طور نبود. به هر حال اسد در تلاش برای تغییر مناسبات در کشور آن‌طور که می‌خواست موفق نبود.
ـ موانع او چه بودند؟
ـ در کشورهایی مثل مراکش، عربستان یا سوریه نیروهای رشدنایافته قدرتمندی وجود دارند. اسد در کنار مشکل قتل رفیق‌حریری می‌بایست نیروهای نظامی سوری را از لبنان بازگرداند. این باعث پیدایش موقعیتی در عرصه سیاست داخلی شد که در آن ایجاد رفرم‌های بنیادین علیه نیروهای یادشده دشوار بود. اسد شخصا به من گفت که ایجاد دمکراسی در سوریه را یک ضرورت جبری می‌داند که تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک نقش مهمی در آن بازی می‌کند.
ـ آیا او از جایگاه برتر حزب بعث چشم خواهد پوشید؟
ـ او تأکید داشت که همه احزاب مجاز خواهند بود. برگزاری همه‌پرسی در یک نظام «یکه‌سالاری» مانند سوریه یک تصمیم انقلابی‌ست، زیرا اسد به این وسیله تصمیم‌گیری در مورد آینده کشور را به مردم می‌سپارد. مردم می‌توانند قانون اساسی جدید را بپذیرند یا رد کنند. شخصا یکه‌سالاران زیادی را نمی‌شناسم که جرأت برپایی یک چنین همه‌پرسی‌ای را به خود بدهند.
ـ این یعنی شما به خواست تغییر نزد بشار اسد باور دارید؟ و فکر می‌کنید که این یک راه واقع‌گرایانه برای کشور است؟
ـ هر چه غرب به او بشتر فشار وارد کند، این امر برای اسد دشوارتر می‌شود. یکی از مارکسیست‌های اپوزیسیون سوریه که تحت حکومت اسد ۱۴ سال در زندان بوده است، به من گفت، تنها کسی که می‌تواند سوریه را از راهی مسالمت‌آمیز به دمکراسی هدایت کند بشار اسد است. از جمله، به این دلیل که اکثریت سوری‌ها هنوز بین بشار اسد و سیستم تفاوت قایل می‌شود.
ـ پس غرب باید چکار کند؟ از اسد حمایت کند؟ با او مذکره کند؟ رسانه‌ها غرب به خاطر تصاویر خشونت وحشیانه‌ای که از سوریه می‌رسد زیر فشار هستند، و گزارش‌های بی‌طرفانه‌ی کمی موجود است.
ـ موقیت در سوریه خیلی پیچیده است. تعجب‌آور بود که نه فقط مخالفان اسد بلکه هواداران اسد هم با صدای بلند خواهان دمکراسی هستند. کسی این روزها در سوریه روی اصل لزوم دمکراسی بحثی نمی‌کند. من شاهد تظاهراتی در دمشق بودم که در آن‌ها بین یک تا دوملیون تظاهرکننده شرکت داشتند. آن‌ها فریاد می‌زدند: «اسد، دمکراسی»، «اسد، آزادی». مخالفان سوری هم البته دمکراسی می‌خواهند، اما بدون اسد. در له و علیه اسد تظاهرات‌های مسالمت‌آمیز مردمی که خواستار دمکراسی هستند برگزار می‌شود. اما در هر دو سو نیروهای مسلحی هم هستند که بی‌رحمانه علیه یکدیگر می‌جنگند. و این جنگ مکررا به قربانی‌شدن غیرنظامیان منجر شده است. این غیرقابل قبول است و به حق مورد انتقاد شدید قرار می‌گیرد. از طرفی سیاستمداران سطح بالای اپوزیسیون سوریه به من گفتند که مخالفان مسلح هم برای «تسویه حساب» غیرنظامیان را به قتل می‌رسانند. من در حمص منزل یکی از طرفداران شناخته‌شده اسد بودم. از ساختمان بلند مقابل به اتاق دختر سه‌ساله او تیراندازی شده بود. من خودم جای گلوله‌ها را دیدم. یک روز بعد از ملاقات با او، تهدید به قتل شد و اجبارا خانه خود را ترک کرد. خودم هم در حمص زیر آتش چریک‌هایی قرارگرفتم که به دو نفر از نیروهای پلیس تیراندازی می‌کردند. درگیری‌هایی شبیه به جنگ داخلی. ما در غرب همیشه از جنایت نیروهای امنیتی می‌شنویم. اما در مورد رفتار جنایت‌آمیز طرف دیگر مطلقا سکوت می‌شود. خبررسانی بین‌المللی به شدت یک‌طرفه است.
ـ پس چرا اسد اجازه ورود خبرنگارها را به کشور نمی‌دهد. این‌ها می‌توانستند تصویر عینی‌تری از واقعیات به ما بدهند؟
ـ این اشتباه بزرگ دولت است. من هیچ‌گاه ارزش خبررسانی آزاد را این‌طور که در سوریه احساس کردم حس نکرده بودم. در حال حاضر مخالفان دارای یک انحصارخبری هستند که آن را به طرز خشنی از طریق الجزیره و العربیه اعمال می‌کنند. به عنوان مثال در حمص چهار مرکز ساتلایت هست که هرعکاسی که با تلفن همراه عکس می‌گیرد می‌تواند در عرض چندثانیه تصاویرش را واگذار کند. و قابل فهم است که از این مراکز استفاده می‌شود. ـ وضع دسترسی آزادانه به اینترنت چطور است؟
ـ سوریه در زمینه اینترنت یکی از رشدیافته‌ترین کشورها در میان کشورهای عربی است. در ضمن، این به دستور شخص اسد ممکن شده است. با ورود به یک رستوران بلافاصله می‌توانید به طور رایگان از سرویس وایرلس استفاده کنید. دوهفته پیش این خبر در سطح رسانه‌های بین‌المللی منتشر شد که در سوریه «آیفون» ممنوع شد. من همان زمان با دمشق تماس گرفتم و از یکی از آشنایان جویای صحت و سقم خبر شدم. خندید و گفت: همین الان شما با آیفون من تماس گرفته‌اید. نصف خبرهای مربوط به سوریه بی‌پایه و اساس است.
ـ می‌توانید مثال‌های دیگری هم ذکر کنید؟
ـ زمانی که دمشق بودم، در رسانه‌های بین‌المللی این خبر پخش شد که به مرکز حزب بعث حمله شده است و به آن آسیب فراوان رسیده، و یک نفر هم کشته شده است. این خبر روی من خیلی تأثیرگذاشت. تا آن روز برای من دمشق یک شهر امن بود که توریست‌ها هنوز در آن بودند. به این خاطر روز بعد خودم را با عجله به محل رساندم. دو پاسبان مؤدب جلوی ساختمان سالم ایستاده بودند. وقتی پرسیدم این «آسیب‌های فراوان» کجا هستند، به من دو شیشه شکسته سالن ورودی را نشان دادند که شخصی در آن یک ترقه انداخته بود. در حمص دیدم که بازارها پر از مواد خوراکی و سبزیجات است. خودم هم چیزهایی خریدم. دوروز بعد در رسانه‌ها آمده بود: «فاجعه انسانی [قحطی] در حمص». کمی پس از شنیدن این خبر برای بار دوم به حمص رفتم و با شورشیان ملاقات کردم. من همیشه با هر دو طرف ملاقات میکنم. از آن‌ها در مورد «فاجعه انسانی» پرسیدم. با خنده گفتند: «این را ما ساختیم». و به این عمل خود افتخار می‌کردند. چندروز بعد در حمص موتورسواران جلوی یک اتوبوس را که سرنشینان آن جوانان علوی بودند گرفته و آن‌ها را از فاصله نزدیک با گلوله اعدام کردند. تنها یکی از آن‌ها زنده مانده بود، که می‌گفت مهاجمان از شورشی‌ها بودند. این حمله یک «پیام» به بشار اسد بود که او نیز علوی است. با این همه همان‌روز عصر در اخبار الجزیره گفته شد، دوباره در حمص جوانان سوری به دستور اسد کشته شدند. طرز خبررسانی از سوریه مرا به طرز وحشناکی یه یاد خبررسانی پیش از جنگ عراق می‌اندازد. البته، خبررسانی تلوزیون دولتی سوریه هم بهتر از این نیست.
ـ شورشیان از کجا پشتیبانی می‌شوند؟ از سوی کشورهای متخاصمی مانند عربستان و قطر که در ماجرای لیبی هم دخالت داشتند؟ آیا این چالش، چالشی بین مذاهب اسلامی هم هست؟
ـ من چهار هفته آن‌جا بودم. با این همه می‌دانم که خیلی چیزها را ندیده‌ام. اما این را دیده‌ام که قیام مخالفان همیشه مسالمت‌آمیز نیست. نیروهایی در خارج هستند که اسلحه‌های سنگین در اختیار آن بخش از شورشیانی می‌گذارند که دست به خشونت می‌زنند. یک سر ماجرا به قطر می‌رسد. این کشور بزرگترین صادرکننده اسلحه به لیبی هم بود. آمریکاییها مستقیما دخالت نمی‌کنند. مقاومت نظامی توسط کشورهای عربی، پیش از همه عربستان و قطر سازماندهی می‌شود. قطر محل الجزیره هم هست.
ـ می‌توان از نوعی جنگ نیابتی صحبت کرد؟
ـ این را نمی‌دانم. من همین‌طور به تئوری‌های توطئه نیز باور ندارم. اما در پس زمینه تلاش آمریکا است که خواهان یک خاورمیانه بزرگ متشکل از کشورهای دوست است. ایالات متحده به کل منطقه مانند منطقه نفوذ خود نگاه می‌کنند. این جمله کیسنجر است که «نفت با ارزش‌تر از آن است که به عرب‌ها واگذار شود».
انقلاب‌های تونس و مصر برای آمریکاییها غیرمترقبه بود. اما آن‌ها تصمیم گرفتند به نفع خود درشکل‌دهی به تغییرات در کشورهای عربی شرکت کنند. علاقه من به دمکراسی آمریکا زیاد است، اما در خاورمیانه دمکراسی برای آمریکاییها مهم نیست. در غیر این صورت بایستی از تظاهرات در عربستان، قطر و بحرین هم حمایت می‌کردند. اما آن‌ها در این کشورها دیکتاتورها را حمایت می‌کنند.
ـ به نظر شما روند وقایع در سوریه به کجا خواهد رفت؟
ـ در سوریه هم مانند دیگر کشورهای عربی دمکراسی خواهد آمد. خشونت علیه تظاهرات و تجمعات مسالمت‌آمیز غیرقابل قبول است. اما هنگامی که از اسد پرسیدم چرا، حداقل برای مدتی مشخص، اعمال خشونت علیه شورشیان مسلح کنار گذاشته نمی‌شود، از من پرسید آیا کشورهای غربی هم اجازه می‌دهند روزانه ۲۰ تا ۳۰ نفر از سربازان کشور کشته شوند؟ از من پرسید، آیا آنجلا مرکل یک چنین چیزی را می‌پذیرد؟ من جوابی نداشتم. گفتم، با این همه او می‌بایستی که با آن‌ها، حتی با نیروهای تندرو از در گفتگو درآید. فقط از این طریق می‌توان به آتش‌بس رسید. گفتم، او باید با قرارگرفتن در صدر حرکت دمکراسی‌طلبانه، کشور را به صلح و دمکراسی هدایت کند.
ـ واکنش او چه بود؟
ـ گفت، مهم‌ترین کار تدوین یک قانون اساسی دمکراتیک است که مردم در مورد آن تصمیم بگیرند.
ـ این همه‌پرسی چقدر آزاد خواهد بود؟
ـ ما باید خواستار اعزام ناظران انتخاباتی بی‌طرف، نظیر فوندیشن جیمی کارتر باشیم. این چالش آن‌قدر پیچیده و خطرناک است که غرب بایستی نه به عنوان آتش‌بیار، بلکه به عنوان میانجی در آن دخالت کند. مذاکره تنها راه حل عقلانی این معضل است.
ـ آیا ناظران اتحادیه عرب در مأموریت خود شکست خوردند؟
ـ نه. این عادی‌ست که ناظران به نتایج متفاوتی برسند. من هم از این نقطه حرکت میکنم که دولت سوریه نیز به تحمیق دست می‌زند و ناظران را به نقاطی خواهد برد که اوضاع خیلی زشت به نظر نمی‌رسد. اما ناظران از این امکان برخوردارند که با آدم‌های زیادی حرف بزنند. این امکان برای من هم بود. من آدم‌هایی را دیدم که می‌گفتند «اسد باید برود»، و همین‌طور آدم‌هایی که می‌گفتند «من عاشق اسد هستم». بشار اسد به گمان من مسئولیت هر قربانی غیرنظامی را به عهده دارد، همان‌گونه که اوباما نیز مسئول جان هر غیرنظامی‌ای است که توسط حمله هواپیماهای بی‌سرنشین و بمب‌افکن‌های آمریکایی در پاکستان و افغانستان قربانی می‌شوند. تکرار میکنم: تنها یک راه حل موجود است و آن مذاکره است.
ـ غرب مذاکره با اسد را رد می‌کند.
ـ بارها شنیده‌ام می‌گویند، با کسی که دستش به خون آغشته است نمی‌توان مذاکره کرد. اما من می‌گویم موفق‌ترین مذاکراتی که ما انجام داده‌ایم، مذاکراتی بودند با رهبران کمونیست شوروی. دست آن‌ها به خون میلیون‌ها نفر آغشته بود. ما در مقابل پرزیدنت بوش تعظیم کردیم، یعنی کسی که خون صدهاهزار عراقی بی‌گناه به دستان اوست. و ما با عربستان سعودی مذاکره می‌کنیم که در ملاءعام شلاق می‌زند، سنگسار می‌کند و گردن می‌زند. وقتی سیاست‌مدارها می‌گویند با اسد نمی‌شود مذاکره کرد، این حرف ناصادق و فریب‌کارانه است. مذاکره همیشه از راه‌اندازی جنگ یا جنگ داخلی بهتر است. غرب در سوریه و ایران به یک بازی خطرناک دست زده است. در صورت آغاز جنگی با شرکت غرب در این دو کشور، شاهد بزرگترین چالش نظامی بعد از جنگ دوم جهانی خواهیم بود. آن‌گاه در اروپا هم چراغ‌ها خاموش خواهند شد. ظاهرا این برای بعضی‌ها در غرب روشن نیست.
در همین زمینه: سوریه/ یک نگاه دیگر (۲)
مسیحیان در سوریه
سوریه/ و ما
